白先勇：我认为《红楼梦》前八十回和后四十回，只能是同一个作者

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要说体现文学性，《红楼梦》里对话是最要紧的，人物说话都符合各自身份

记者：《白先勇细说红楼梦》在大陆出版已近十年，至今依然是《红楼梦》研读的重要参考书，也被部分网友列为小说鉴赏的推荐书目，可见其广泛影响。这本书由您的《红楼梦》导读通识课的课堂讲义编纂而成。有意思的地方在于你喜欢启功校注的程乙本《红楼梦》，但由于该书绝版，所以只能在课堂上使用冯其庸校注的庚辰本《红楼梦》，所以读这本书的过程中有时见你说，自己手里的版本相比程乙本差了不少。好在2017年，程乙本《红楼梦》诞生225周年之际，理想国推出绝版多年、以“程乙本”为底本的台湾桂冠版《红楼梦》，在大陆读者看来，有陌生化的效果，也会让人想一探究竟：一向被胡适推重，且被认为是“最适合大众阅读的普及本”的程乙本，相比《红楼梦》其他版本有什么特别之处，又为何说它“最合适大众阅读”？

白先勇：如果说程乙本“最适合大众阅读”，我想是因为，从编辑、从校注等角度看，程乙本都比较完整。1927年，上海亚东图书馆出版的程乙本，就是用的胡适收藏的本子，这个本子实际上是亚东1921年出的程甲本的修正本，这个本子风行了几十年。1957年，人民文学出版社出版了以程乙本为底本的启功注释本，这个本子曾为《红楼梦》通行本，影响极大。后来，也就是1983年，桂冠图书公司又重印了《红楼梦》，加了启功和唐敏的注，用白话文翻译了，并且用七个本子重新校注，把校记放到每一回的后面，再后来，就是你说的，广西师范大学出版社重印了这个本子。这是《红楼梦》出版史上的一件大事。

记者：很多读者都好奇，哪个版本更接近《红楼梦》手稿原貌？一般来说，越是早的手抄本越接近，流传日久，会有更多的“整理”。但毕竟后世没见过曹雪芹的手稿，没有这样的例证，也就没法得出哪个版本最接近原貌的确定结论。

白先勇：是这样，到现在为止，我们都没看到过曹雪芹的原稿，没法知道哪个版本最接近原稿。所以，我们没必要拘泥于哪个版本。哪个版本都有好的地方，也有不尽合理的地方。对照不同版本整理出相对完善的版本，是可以的。但没有一个版本能完全取代另一个版本。我们不妨判断一下，哪个版本对小说艺术发展最好，就采用哪个版本。

记者：你无疑偏向采用程乙本。我们知道，程乙本力避文言字眼，都用白话、俗语，用北京话，删去了许多粗话、脏话，更文雅，顺畅通俗。如王熙凤骂小道士，程乙本为“小野杂种”，脂评庚辰本为“野牛肏的”。程乙本对语言的“净化”，固然有利于阅读普及，但会否有损文学性？

白先勇：提出这个命题，很好。要说体现文学性，在《红楼梦》里，对话是最要紧的。每个人物说的话，都符合他的身份。就你举的例子，王熙凤贵为荣国府的少奶奶，行事泼辣，没那么文雅，换在平时或许会那样说话，但那时候他们是去做法事，贾母带着大大小小都去了，在那样的场合，王熙凤是不可能那样说的。所以，相比脂评庚辰本，程乙本里的“小野杂种”才是合乎情理的。

《红楼梦》前八十回和后四十回，绝对是一个人的语气

记者：如果说程乙本有争议，最具争议之处或许在于作者署名，全本由“曹雪芹著，程伟元、高鹗整理”。红学界占主流的观点认为，后四十回为高鹗的续作。在没有确凿证据发现之前，这个话题还可以无尽地争论下去。但有一点是确定无疑的，《红楼梦》以完整面貌面世后，估计就很少有读者接受只有前八十回的版本了。归总到一点，你的看法是后四十回不可能不是曹雪芹写的，高鹗未必是续作者。我好奇的是，为什么在胡适之前没有人提出后四十回的问题。按理，越是早先的读者，越能感受到其中的微妙之“妙”。毕竟他们生活在离曹雪芹更近的年代里，保留了那个年代的风俗习惯，也更能感受到小说里那种情绪和氛围。如果不是同一个作者写的，他们应该能有所感受和体察。

白先勇：有关《红楼梦》后四十回的情况，程高本讲得很清楚，是他们从一个藏书家那里，找到了遗失的后四十回，再经补充整理而成。但胡适不信，从他开始，就一直有人质疑，认为后四十回是续作。但怀疑归怀疑，也没有铁证。再说，像林语堂和钱锺书他们，就持我这样是同一个作者的看法。

记者：我手头有一本前些年长江文艺出版社出版的百家汇评本《红楼梦》，也是以程乙本为底本。作者署名是“曹雪芹著”。我提到这个版本，一是想到庚辰本在大陆流传开后，程乙本在小众范围内其实还有传播。还有一个是，在这个本子前言里，编者陈文新提出了跟你相近的看法。他认为胡适等学者误读了“补”字，“补”的意思并非“续”，而应理解为“补缀”。他认为，很多证据都表明：后四十回是程、高在多种残本基础上修订而成的。

白先勇：我愿意相信后四十回也是曹雪芹写的。我有几个观点，第一，放眼看去，世界上无论东方，还是西方，还没有一本经典的小说，是两个或两个以上作者合作的，如果是合作，不会是像《红楼梦》这种情况，而是会出现合作者之间你也不会让我，我也不会让你的局面。所以，前八十回与后四十回只能是一个作者。

记者：我刚说到的百家汇评本里，陈文新也认为，从创作的普遍现象看，续书比另起炉灶更难。有许多续书如《西游补》《后水浒传》等，实际上只从原著借来一点因由说事而已，像《红楼梦》这样原著与“续书”之间内在联系如此密切的情况极为少见。

白先勇：是这样。有人就说了，同一个贾母，在前八十回里，和后四十回里，给人感觉有些不同。这两部分在个别情节上也有矛盾。这个也很好解释，因为《红楼梦》有很多版本，你也不知道究竟哪个版本是曹雪芹的定稿。我在很多场合都说过，我自己也写小说，我认为最难的是写好人物对白的口语、语气，我们看前八十回和后四十回，里面的人物讲话都是相似的，绝对是一个人的语气。还有，我们也知道，高鹗的身份和曹雪芹身份差得很远，《红楼梦》是带有自传性的，体现了曹雪芹对他过去的家世和人物的感情。高鹗是不可能有这样的感情的，后四十回作者对家世没落、对黛玉之死充满了悲悯和哀悼之情，这是高鹗写不出来的，由他来写宝玉出家，也很难达到那个境界。我在一些演讲中，也谈到过红学家高阳，他清史研究得很透，他有一个理论我觉得挺可信的。他认为后四十回没有流传，是因为曹家是被抄家的。后四十回写的就是贾府被抄家，在那个文字狱盛行的年代，你写皇帝抄你的家还了得？所以高阳认为曹雪芹写完了后四十回，他不敢拿出来。

记者：结合当时的时代背景，高阳这一说看似有很高的可信度。照他这么说，我们得庆幸曹雪芹当时没拿出来，要不恐怕就没机会把后四十回流传下来了。

白先勇：想想看，这一百多年来，有多少人给《红楼梦》写过续作，但看来看去，还是觉得程伟元、高鹗整理的这后四十回好。这难道没有缘故吗？我看张爱玲说一读到后四十回就天昏地暗，我的感觉和她不一样，我觉得读到后四十回就大放光明了。

小说写的是经过作家世界观、人生观、哲学观过滤后折射出来的东西

记者：事实上，很多名著都有人写了续作，但不得不说，很少有“续作”能像《红楼梦》后四十回那样深入人心。我想除了一般续作在质量上难以比肩原著外，恐怕还有一个原因，我们熟悉的一些外国文学名著，它们本身就是完整的，无非有一个开放式的结尾，使得小说有再展开的空间。《红楼梦》如果单有前八十回，就像一个圆还没有画圆、画全，从文化心理上讲，也让读者难以接受。可见有必要把《红楼梦》原著及“续作”作为一个整体看待。遗憾的是，如今很多读者不读原著，他们更多通过电影电视、各种类型的改编，还有类似《百家讲坛》这样的宣传途径了解《红楼梦》。而种种方式固然会激发小部分读者读原著，但也可能滋长了很多读者不读原著的惰性，有些读者还把《红楼梦》归入“死活都读不下去”的名著之列。

白先勇：当然要看原著。《红楼梦》最美的，就是它的文字，里面还有很多的诗词歌赋。《红楼梦》很复杂，里面的人物复杂，文化背景也很复杂。电影电视也好，《百家讲坛》也好，都适合作为导读，帮助启发读者的兴趣。但要因此就觉得自己了解了，不需要读原著了，就不对了。以宝黛钗的感情线索来说，《红楼梦》也不光讲18世纪中国青少年谈恋爱，在这后面，还有很深沉的思索，有很深的中国人的人生观、价值观在里面。《红楼梦》是一部百科全书。

记者：《红楼梦》也是“天书”与“人书”的诗意融合。但后世作者对它作为“人书”的一面多有继承，它作为“天书”的一面却难以为继。实际上，如果说《红楼梦》有三重世界，分别是神话世界、现实世界和哲学世界，那么我们主要继承的也只是现实世界，而最为我们所忽视的是神话世界。

白先勇：《红楼梦》是一部象征主义小说，它的两个世界，其实都是曹雪芹的象征，他写大观园，就是写的每个人身处的大千世界。我们生下来后，就是到这样一个大观园走一趟，要用佛家的看法，就是历劫。

大观园是一个理想世界，那里女孩子含苞初放，而且是百花齐放，但也是一个红尘滚滚的地方，那里也时时经受来自外面世界的污染，用佛家的说法，大观园是曹雪芹心目中一个镜花水月的幻影。所以，曹雪芹写大观园，都是写的他的心象。他写《红楼梦》，实际上写的是他的“红楼遗梦”。

记者：所谓镜花水月的幻影，让我想到《红楼梦》的两个世界，似乎也存在一种形与影的关联。如果说“形”的世界能看得见摸得着，“影”的世界却常常是说不清楚的。但在这一点上，东西方文学其实有共通之处。但在面对超验世界时，中国文学显得玄虚而混沌，西方文学则更显神秘和不可捉摸。总体而言，中国文学自近代以降，神话就很少像《红楼梦》，还有之前的古典小说那样，被用来作为一种结构小说的更为有效的资源，这是为何？

白先勇：《红楼梦》的神话架构非常重要，它有非常高的哲学思想和象征意义，我刚也说到，《红楼梦》很写实，但它其实是一部象征主义小说，它里面的差不多每一个人名都有象征意义，你只有深度阅读，才会了解它的复杂性。《红楼梦》之后，《镜花缘》也是神话架构。但到了上世纪三十年代以后，小说变得越来越写实了，写实性被过分强调后，很多作家写的小说都近乎新闻报道了，那不是真正的小说。小说就是要虚构，那是它很重要的一个功能。小说写的是经过作家世界观、人生观、哲学观过滤后折射出来的东西。

记者：对比而言，你的作品虽坚持现实主义基调，在有些小说里也借用神话意象与原型，如在《谪仙记》里以谪仙等意象和概念隐喻命运等，还在有些小说里将“太虚幻境”“情生死”等哲学隐喻转化为现代人的精神困境。这也说明神话是可以做现代性转化的，西方现代文学经典正是借助神话建立起深度模式。但神话叙事在中国经历了一个减熵的过程，此后神话叙事就像是遁形了。

白先勇：《红楼梦》对神话的运用非常好，女娲补天炼成三万六千五百零一块石头，没用上的那块灵石，是用来干什么的，它是下凡补情天来了。这样的构思就是非凡的，不是天才的作家，是万难想到的。像他这样不世出的天才，也只能出现在乾隆盛世，因为到那个时候，中国文化已经相当成熟了，熟到烂熟的那种熟，所以《红楼梦》的出现有其必然性，它只可能出现在乾隆年间，而不可能出现在道光年间。在曹雪芹的年代，我们的文化、文明，正处于由盛转衰的阶段，《红楼梦》不光是在哀叹贾家的兴衰，曹雪芹非常敏感地预见到，整个民族的文明都在衰落，所以他唱出了中国文化的“天鹅之歌”。

记者：我在想，要是没有曹雪芹的《红楼梦》，我们的古代文学史会是怎样一种写法，因为《红楼梦》好像突然之间把中国文学推到了一个很高的高度。

白先勇：一部文学史，更可以说是文学天才的合传。在曹雪芹之前，有李白、杜甫，他们让中国文学突然往前迈了一大步。虽然说，曹雪芹也继承了《金瓶梅》《水浒传》等，但他推陈出新，有自己新的看法。所以，我们要看到，中国的叙事文学有很高的山峰。要能把这个传统延续下来，中国文学面貌会不太一样。但“五四”以后，我们走了另一条路，与《红楼梦》的传统越来越远。不过现在看看，中国文学好像觉醒了，他们越来越发现传统里边有那么宝贵的东西。

记者：如前所述，从显在的层面上看，《红楼梦》作为世情小说的一面，实际上是一直为后世传承并发扬光大的。这一源流实际上一直没有断过，这可以从如今一些网络小说里看出来，如《甄嬛传》等，对《红楼梦》的模仿是显而易见的。而且，也是在网络小说里，更多保留了中国神话的元素。当然这种模仿更多只是停留在形似的层面。我们该怎么看这种影响的不平衡？

白先勇：鸳鸯蝴蝶派等俗文学受了《红楼梦》的影响。它们只是模仿的形式，比如写女性恋爱故事，写她们之间钩心斗角的一面，写琐碎的日常生活的方面，写不到比较高的一层，这样的写作把《红楼梦》通俗化了，所谓“内行人看门道，外行人看热闹”吧。

记者：我想追问一下，《红楼梦》对你的写作有怎样的影响？

白先勇：我想我的血液里有曹雪芹的文学基因，我从《红楼梦》那里受到蛮多教益。看《红楼梦》时，我会从作家角度看这句话怎么说，这个地方怎么写，具体到这个字为什么这么用。尤其是《红楼梦》不像西方小说倚重大段的描写，它以对话取胜，里面每个人说话都符合各自的身份，都说得刚刚好，这太难做到了。

《红楼梦》的主题其实就是人文，曹雪芹以他的方式把这个人文表现了出来

记者：以“一切历史都是当代史”论，我们读《红楼梦》，赋予的也只能是当代性的理解，即使红学界探佚派非要复原《红楼梦》人物情节与曹雪芹生活时代的关系，他们的理解也脱离不开当下坐标。我们也知道，《红楼梦》没有写到具体时代，但它似乎又很难超越那个封建时代，因为要不是还原到那个年代，不要说西方读者，就是当下中国读者也很难理解《红楼梦》里的情感和思维模式。从这样的角度看，我们该怎样理解《红楼梦》的当代性？这里面还涉及“误读”的概念。譬如，读《红楼梦》，把宝黛钗的感情误读成现在意义上的所谓“三角恋”，未免就有些离谱。

白先勇：对《红楼梦》，我们有太多的误读、浅层次的阅读。宝黛钗写的不是表哥表妹恋爱啊什么的，诸如此类很表面的东西。曹雪芹写他们，重点也不在于写封建时代的感情压抑，它的立意，比这个要高出好几层。曹雪芹把情作为一种本体，作为整个宇宙的动力。在情里面，他融入了儒释道三家哲学思想。换言之，他用最生动的故事，最鲜活的人物，最有意味的对话，把这些哲学思想文学化、小说化、戏剧化了。再则，曹雪芹写父子之情写得多好，贾政、贾宝玉父子是相生相克的，一个信奉的是经世致用的儒家哲学，着眼的是仕途经济；一个契合的是镜花水月的佛家思想，看去都是浮生若梦。曹雪芹把这些哲学思想，通过两个人物具体地表现了出来。实际上，由这种父子冲突延伸出来的父权的象征性，到今天还是我们文化里非常重要的一环。中国的文化里，既有儒家的进取，也有佛道的隐退，进可取，退可守，三种思想相互调节，使我们的民族从没崩溃掉。

记者：也因为三种思想得到充分体现，《红楼梦》更显复杂。相比而言，《西游记》要简单一些，也或许因为简单，它更容易被理解，被打开。这就可以理解，何以现今《西游记》会在西方读者中有更大的影响，因为它的整个表意系统，在任何时代、任何国度里都是比较容易理解的。同时，诸如《三国演义》里的权谋，《水浒传》里的忠义，无论东西方读者读来，也不会有太大的隔膜。但理解《红楼梦》会难一些，它对读者提出了更高的要求。

白先勇：《红楼梦》在国外影响还不大，也不太容易为国外读者接受和理解，当然有哲学、文化上的隔阂的原因。但我们也要知道，西方一直到上世纪七十年代才开始有英语的全译本。算来到现在也不过几十年的时间。再说，虽然这个译本已经译得很好，但《红楼梦》语言那么丰富复杂，实在是太难译了。所以，《红楼梦》的国外影响，不像《西游记》，它更需要有一个慢慢扩散的过程。

记者：作家迟子建曾在南京一个讲坛上谈到三块“石头”，她谈到《红楼梦》里的石头，泰戈尔《饥饿的石头》里的石头，加缪《西绪福斯神话》里的石头，当然还有《聊斋志异》及其他各式传说中的石头。虽然她说这些“石头”，是想说明文学该如何借助想象的翅膀，但似乎还隐含了另外一层意思，通过“石头”这个意象，在某种程度上把中西方文化贯通了起来。或者说，通过这样一种比较，或许可以为不同渊源的文学找到一种共通的文化原型。

白先勇：不大好比。在我们中国，石头有佛道方面的象征意义，所以我们经常讲归真返璞，这个璞就是一块璞玉、一块石头。《红楼梦》里灵石下凡，很重要的使命，是到世上来补这个情天的。在西方世界里，石头是个对象物，西绪福斯推石上山的那块石头也是，所以在他们那里不会有《红楼梦》这样奇妙的构思。

记者：举石头的例子是想说明，引入一种比较文学的视野，会否增进读者对《红楼梦》的理解，同时让世界范围内的读者，得以从一些共通的层面，来理解像《红楼梦》这样特别中国，或像《追忆逝水年华》那样特别法国的文学？

白先勇：夏志清先生就曾拿贾宝玉和陀思妥耶夫斯基《白痴》里的梅什金公爵做过一个比较，他说到两人极为相似，他们都身处一个堕落的世界，承受着难以忍受的痛苦，梅什金公爵最终成了一个“白痴”，而贾宝玉抛弃了这个世界。梅什金公爵以耶稣为原型。贾宝玉的经历更像是佛祖前传，贾宝玉跟佛祖一样历经荣华富贵，都看破了生老病死。如果说佛教担负了人类罪恶，贾宝玉则担负了所有的情伤。所以《红楼梦》也叫《情僧录》。有人就说了，和尚不能有情，有情不能成僧，这个就得另说了，对贾宝玉来说，情是他的宗教信仰。

记者：这就是所谓情本体。虽说一千个读者有一千个《红楼梦》，在这一点上，读者大概是有共识的。听过一种说法，判定后四十回是不是续作，一个比较简单的标准，就是诗词少了，而且诗词水平远不如前八十回。这样的判断有没有道理另说，很多读者也未必介意，他们可能会跳过诗词不读，部分原因正在于，我们已经离开那个语境，并且习惯读纯叙述的小说了。

白先勇：后四十回诗词歌赋写得很好啊。第八十七回林黛玉“感秋声抚琴悲往事”，写得就像《楚辞》。曹雪芹把诗词歌赋写得那么好，那么浑然一体，一方面是学问，一方面是天才。在《红楼梦》里面，它们不是装饰性的，每一句诗，每一首歌都是背后有含义的，都符合作诗人的个性。曹雪芹还很懂得吸取，他在不同语境里，用古诗词来点题，写到曹操的《短歌行》，突然一阵悲凉。所以，曹雪芹是集大成的一个人，他把那么多文体合在一起。当然，现在要这么做也不是不可能，我们会说流行歌曲也可以用啊，但要用得好是个很大的挑战。我们只能说，白话文走到现在，也还没提升到《红楼梦》的地步。

记者：同样，《红楼梦》有着怎样复杂丰富的意蕴，自不待言。不过我们现在很多写作恰恰走在相反的方向上，形式是复杂的，意蕴是简单的。简言之，小说复杂性的精神，确乎是被大大弱化了。扩而言之，像小说这样的复杂性是不宜低估的，它不只适用于写作、阅读，它也会拓展我们看待事物的视界。要是这么说成立，该如何看待《红楼梦》留给我们的丰富的精神遗产？

白先勇：学《红楼梦》当然不能是原样照搬，那就是学得再好也只是copy，跟曹雪芹那个时代相比，我们现在的家庭制度很不一样了。但我们这个时代国人的人际关系还是很复杂的。《红楼梦》的主题其实就是人文，曹雪芹以他的方式把这个人文表现了出来。但人文在不同的时代，当有不同的表现。所以，我们不能小看了《红楼梦》在这方面留给我们的启发和教训，在这一点上，跟西方经典作家作品对现在英美文学、世界文学的启发是一样的。

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