和欧阳奋强、袁凌、王计兵、贾行家一起，阅读一座城市

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9月13日，由知乎和单向空间联合举办的“可读的城市”盐沙龙在北京郎园Station上演，国家一级导演欧阳奋强，作家贾行家、作家袁凌，“外卖诗人”王计兵，写作者李颖迪、上海独立乐队“顶楼的马戏团”主唱陆晨、中国人民大学新闻传播学院副教授董晨宇，七位嘉宾与数十位知乎答主共聚一堂，围绕文学与城市，展开了一场兼具深度与温度的对话。制片人、《十三邀》第四季执行制片尤里奇担任了本次知乎盐沙龙主持人。

从左到右：主持人、欧阳奋强、袁凌、王计兵、贾行家

对谈伊始，作家贾行家将话题直指核心——何为城市文学？他指出，从80年代的寻根文学到刘震云的《一句顶一万句》，乡土文学的核心始终是追溯集体记忆与文化根系，解答“我们从何而来”，而城市文学的核心命题则是“探我”，聚焦于个体在都市空间中的自我认知与精神探索。

《我的皮村兄妹》的作者袁凌，发现周边越来越多的普通人开始用文学记录生活，指出当下城市书写的“去精英化”趋势，这些周边写作同样能够打动读者，“我们的日常都值得书写，不需要把它拉开才能得到的一个深思或者姿态，或者里面的张力感。这种张力被我们更真实、身体的力量感代替了”。

国家一级导演、87版电视剧《红楼梦》中贾宝玉扮演者欧阳奋强提及在城市生活中值得纪念的时刻，欧阳奋强分享了自己“小酌一杯”的爱好：喜欢喝酱香酒。与87版《红楼梦》好友“喜相逢”时，开两瓶“茅台1935”，聊聊过去的趣事和现在的生活，哪怕人生总有困惑，但只要有这样的时刻，就足够喜悦。

2025年央视春晚上，王计兵应邀为王菲演唱的《世界赠予我的》报幕，他还有个更被大众熟知的名头——外卖诗人。现场他谈起了自己基于昆山生活的创作，真情是唯一密码。他分享了自己书写送餐见闻与在昆山艰苦岁月（如住水上棚子）的经历，其创作不刻意美化或渲染悲情，却因情感的共通性而引发广泛共情，这本身就是城市文学最真实、最有力的注脚。

在这场关于“可读的城市”的对话中，我们看见：城市不仅是地理空间，更是情感与记忆的容器。而每一个生活在其中的人，都在用脚步、文字、歌声与食物，书写着属于自己的城市篇章。

欧阳奋强：作家、演员、创作者、导演

袁凌：媒体人、作家

王计兵：外卖诗人

贾行家：作家

主持人 ：四位嘉宾完全是不同的背景，不同的经历，我们邀请到他们一起来进入到今天第一个议题，城市与文学深刻的链接是什么？我们现在老说城市文学，想问问四位嘉宾，你们理解的到底什么是城市文学？和我们所谓的乡村文学、乡土文学有什么样的区别？

袁凌：城市文学它肯定和乡土文学是一个关联的概念，比如说在古希腊的时期，人们是以乡土为荣的，城市被认为是一个不得不待的地方，他们的理想都是回到乡土，包括罗马。到后面也一直是这样一个传统，所以城市文学最初出现的时候，它都是一种批判性的，比如说狄更斯的《雾都孤儿》，比如说波德莱尔的《恶之花》，这对城市都是批判的态度。

但是后来，慢慢地城市文学出现了一个象征的维度，它比较注重象征和隐喻，这个时候人们发现除了批判它，还可以有更深的认识。比如说《尤利西斯》《荒原》，或者是其他一些更近一点的城市文学，就不再是单纯批判它的异化了，而是在异化的同时还要去寻找更深的一些理解。

到了我们这个阶段，城市又更进一步，变成你在这儿生活，某种程度上已经认同它了，因为城镇化的发展体验，体验式写作。比如说基于《繁花》，比如说王计兵老师的写作，他作为一个外乡人到这儿来，从事着这种劳动，但是他某种程度还是认同这儿的。为什么城市文学会走到这个阶段？就是因为这个城市有一个好处，允许你跟它疏离，同时又让你生活在这里。而你在乡土或者是在别的地方，你如果不认同它，批判它，你跟它疏离，你是生活不下去的，城市的好处恰恰就在于它允许你在这里。

我觉得再往下走，因为城市写作的主体也在变化，以往都是一些精英，现在也有王计兵老师这样的劳动者，还有各种自媒体，小红书、短视频的作者，所以城市文学的主体更丰富了。城市有这个功能，它会让你进一步反思到人自身，不光是你跟城市的关系，不光是你的生活形态，由于城市现代性，由于多种因素在里面碰撞，更能激发人类自身的思考，甚至是在AI时代人的本性，跟信仰的关系，人的物种的命运都能够在城市这个环境里面得到进一步的探讨。所以你看科幻小说来说，基本上它都有一个工业化的背景，或者是一个城市元素的背景，如果纯粹的乡土其实是科幻不起来的。所以到现在我觉得城市正走在我们从体验它、认同它，到去探索人类的本性和人跟他的未来这样一个节点上，这个时候参与的主体也更加增多了，这是我对它现状的判断。

贾行家：刚才看到欧阳老师我突然意识到一个问题，《红楼梦》是一个城市文学的杰作，代表作，为什么？我们总是在想，《红楼梦》讲一个大观园，讲一个贾府里面的事，表面上是讲很多具体的情节，这个情节全是在贾府这个空间里完成了，它是一个空间的魔术。所以城市这个空间赋予我们什么主题，特别值得我们去思考。

欧阳奋强：第一次听到《红楼梦》是最早的城市文学这个说法，这个确实原来很多专家讲《红楼梦》都没有从这个角度去思考，想想好像又不无道理。曹雪芹现实写的那个时代的城市生活，刘姥姥是从农村来到城市来讨银子、讨生计的。大观园我们可以说它是一个乌托邦式的、无忧无虑的青春的乐园，非常自由、非常舒适，在里面琴棋书画作诗，但是为什么说是乌托邦式的乐园呢？300多年前，哪里有大观园呢？那是作者曹雪芹曹老先生他杜撰出来的、他想象出来的，他自我营造出来的，那么曹雪芹他为什么要塑造一个大观园呢？我觉得那是一种对那个制度、那个社会的一种抗衡、一种反抗、一种挑战，挑战贵族生活、挑战那个时候的封建礼教。

就我的理解，贾宝玉的身上肯定有作者的影子，但是他们俩绝对不是同一个人。曹雪芹在写作那部“城市文学”的时候，一定是他的生活的阅历、生活的积淀，他对生活的看法、他对生活的认知，作者有话要说，他要呐喊，他就需要营造一个故事，需要营造一个人物。可以说贾宝玉是他营造的他发声的代言人，向那个时代发声、向那个时代挑战，所以贾宝玉是一个时代的颠覆。我经常开玩笑说他是那个时代的问题少年，是时代所不能允许的一个人物形象，他就是一个反叛者、叛逆者，对不对？所以我们就说成是文学没毛病。

王计兵：其实我反而感觉到城市文学现在已经和乡村文学越来越模糊化，没有很清晰的界限，像八九十年代，大批的知青返乡，那个时候会出现大量的乡土文学，对曾经生活过的地方会带着很浓烈的情感。他再返回到原来城市生活的时候，他对这个地方怀念，那个时候会出现一大批关于乡村的文学，写得都非常精彩。

后来八九十年代，改革开放之后，特别是发展到今天，我们形成空心的村庄，到了节假日又形成了空心的城市，因为城市和农村已经高度地融合，你很难分辨哪个是城市、哪个是乡村，从我们个人的生存状态来说，我在昆山已经生活了23年。有一次我带我儿子回家，我儿子就出生在昆山，我带我儿子回老家，过上一段时间，我儿子在我老家生活不习惯，一到晚上就没有路灯，我带他出来，专门想让他体悟一下虫鸣的声音，他反而不习惯。他突然问我一句，他说爸，我们什么时候回家？他这句话问得我一下愣在那里，我说这就是我们的家，这是我们的根。但是在他的思想中，他已经把他定位为一个昆山人，这样的状态，包括我在写作，我写的诗歌，我写乡愁的时候，你是把它定义为乡土文学，还是定义为城市文学？其实我也是生活在城市，我是在送餐的途中一单一单捕捉到的灵感写下来的。让我讲一种感受，我反而会把自己形容成我是一棵生长在路边的绿化树。城里的绿化树大多数都是从乡村移栽过来的，我们都知道移树的时候，肯定后面根部要包着一把土，这把土来自我们的故乡。靠近我们根系最近的这把土就代表我们的乡村，我们的乡村设备也已经被城市包容了，我们是融合在一起的。所以在我的心目中，感觉城市文学和乡村文学越来越模糊化，没有很清晰的界定。

主持人：知乎上有一个话题，外卖小哥现在成了城市文学的新主角，所以其实文学的主体发生变化后，现在当下年轻人的情绪和精神又有哪些影响呢？我也想问一下老师们，如果在一个地方生活久了，我们会不会失去对这个地方的审视和观察，包括异乡人的身份，会不会有不同的视角和情感？

袁凌：要说北漂，我确实算是个典型意义上的北漂了。我们现在也不再去抱着文青的感觉一定要去寻找隐喻式的感觉，让你沉湎在一个世事，你很难说清楚言外之意的情况。我们变得更实际了，比如说主体的增加，就像王计兵老师这样很坚实的生活经验，很底层的人，像《我的皮村兄妹》里面有大量的务工者，他们一边做家政、做保洁，做日结工、外卖、拆展、布展，各种行业的，泥水匠、保安什么都有。

另外一方面写作，确实我觉得这样一种新业态的出现，一方面是城市本身发展的结果，就是像王计兵老师说的，城市和乡土离得更近了，因为说实话，已经不存在真正的乡土了。随着城市化的进展以来，前不久我回老家去，我出生的地方已经没有人了，它已经被原始森林重新“接管”了。所以我当时想到的是几百年前我们那些祖人来到原始森林，把它开辟成那个样子，现在大森林把它还回去了，更多的人生活在城市。

我们既然都生活在城市里，肯定一方面是我们给它带来了新的元素，劳动的元素，传统意义上乡土对身体的关切，对直接经验，对更在场的关切，而不是对一些意象的，我们内心深处说不清、道不明的东西关切，对工业化本身带来的异化，既对它批判，又对它迷醉这样一种关切，而是我们现在有更真实的东西，这确实是现在的一个倾向。

而这个也带来了一个好处，我们确实是变得更日常了，去年小红书举办了第一届的写作大赛，我是他们的评委，收上来的作品里面就更多元了。

所以现在不管是年纪大一点的人还是年轻人，我们以年轻人为主来说，年轻人他也体会到这一点，但是年轻人也陷入到了一个困境里面，他自己的生存力量跟不上眼下城市发展的现状。所以我们往往会感到一种无力感，因为城镇化确实发展得太快了，我们现在在这里，确实也有很多人兼职做一些别的东西，但是我们能不能适应更混同的，带有某种乡土味的跟日常性的城市，不再是依托那么多梦想的，做不了那么多梦，但是它变得现实和日常，这个我们能不能接受？不管是我们的文化、社会学、文学，能不能接受梦想被日常取代？

王计兵：所有的文学出发点有一个，真情是第一位的，情感是共通的，只要抓住了人内心的情感最柔弱这部分，真情地表达，文学是没有界线的，甚至能够打破这些区域的界限。

尽管我写的是一家人的事，读者感受到的，他能感受到我在描写我家庭式的真情，我传递出来的一种情绪价值，而文学最大的价值是在于这一部分。我作为一个外卖员，刚才聊到了外卖小哥，我想到我当初参加一个活动，有一位老师说一句话，他说现在的外卖是对城市一份兜底的工作。他就让我快速想到了一个画面，我想到骆驼祥子在城市里拉着黄包车在奔跑，这也是一个文学快速传递给你的信息。我就想我们这些外卖小哥仿佛就像当年的“骆驼祥子”，我们只要愿意奔跑，城市就给我们留下了一脚之地，我们就能够在这个城市生活下来，这也是因为你长期喜欢写作，传达出来的一种感情的共通点。

聊一个题外话，我做外卖员的时候，我们家有一个很小的小店，当我坐在小店的时候，这一条街的老板都会喊我老板，都认识我。有一天我突然穿上外卖装开始送外卖的时候，他们都很诧异，你一个老板怎么可能会送外卖呢？他就感觉到特别没面子。最有意思的是，现在的人情感价值往外传递，就类似于我们情感文学的一种传递，现在我们那条街至少有4个老板在送外卖。当然有的时候我们会聚在一起，走出去送两单，我们就一起出去，已经不再觉得穿着外卖装去送外卖是一件特别难为情的事。大家都已经在传递这样一种情绪价值，文学价值大抵也是想传递这样一种价值，文学是没有界限的，不管是哪种文学，我们要抓住情感的这条线，抓住真实。还有一点，读者永远比作者聪明，不要糊弄读者。

贾行家：刚才在听王老师说的时候我就在想，城市能给一个作者提供的最大的感受有的时候不是答案，而是惊奇。就像王老师说的，好多事情你想不到。我们一个小区几百户，你不知道每扇门后面是什么？所以说到这个惊奇，我想说一个稍微抽象一点的概念叫“涌现”。城市是一个非常明显的涌现的场地，只要数量大、可能性多，你完全想不到会出现一个什么样的事情，给你的那个题目、那个惊奇感是永远在的。所以一方面就是说，从一个作者的视角来看，用这个涌现和接受，我不设想我会遇到什么样的状态，走进这个城市是一个什么方式，我不知道我后面能够遇到什么？只要我能活着回去，一切我都接受，这种感受是城市里边最好的一种感觉。

主持人：你们理想中的城市是什么样子的？为什么现在要留在这个城市生活？

贾行家：我理想中的城市是怎么样的？我突然想起我来的地方，东北这个城市，现在知道东北文学。可能对东北城市印象最深的是90年代的东北城市，它有一个特征，那个时候很多人遭遇生活波折，他会把自己的痛苦也好、失落也好，变成一个奇怪的东西，以奇怪为一种逃避，我们可以这样说。而我理想中的城市，就是以奇怪为快乐和自豪的城市，就比方说在北京，北京人穿得很朴素，但是到了三里屯不一样。在三里屯有些穿着在有些城市妈妈是不允他出门的，上街有一群人会指指点点，但是在那你可以很快乐、很自豪。我虽然穿衣服没有品，但是我看了，我觉得这是一个好地方。

成都，在那里一个小伙子可以很自豪，我到了那个地方，能够以自己在很多人眼里的奇怪为自豪、为快乐，那就是好地方。

王计兵：我上次来北京的时候有一个老师问我，他说你是喜欢北京，还是喜欢昆山？我说喜欢昆山。他说那北京呢？我一想不对，北京是首都。然后我就说北京是我的心脏，昆山是我的动脉。然后老师说，您这样说没毛病。其实我确实喜欢昆山，我为什么喜欢昆山？昆山带给我的感受是不一样的，我最艰苦的时候是在昆山的，我今年57岁，我从15岁离开故乡，我一直是在外漂着的，到了2002年我到了昆山，一直到现在我在昆山待了23年，我最艰苦的时候是待在昆山。我们家有十几年没有床，都是住在地上的。我爱人额头上有一个伤疤，因为晚上我们在路边撕纸箱子，就住在路边的时候，被老鼠把她额头咬伤了，那一段时间是我们生活在昆山最艰苦的时候。

有一段时间我们自己在水里面搭一个水上的小棚子，我们住在棚子里面，但是那里面没有水，没有电，后来是昆山当地的人给我们拉了电，让我们上他们家去拎水，作为一个异乡人，在那里谁都不认识我们。再后来突然有一天，我们发现我们搭的小棚子外面，地上有一个方便袋，打开里面是衣服。从那为开端，我们家有17年没有买过衣服，全部都是乡亲乡民送给我们的。

一个真正有温度的城市，它是让你想留下来的。一个好的城市会让你没有漂泊感，你没有无依无靠的感觉。对我来说，除了我写作之外，除了我想念父母，我会有很浓的乡愁，平时生活的时候我是没有乡愁的，这是我们喜欢的城市，它肯定是没有距离感的，它是能够包容你的，这样的城市才是我们愿意扎根的城市。

袁凌：我没有理想中的城市，从来没有这个奢求。因为我其实确实是一个乡下人，但是后来待的都是城市，西安、上海、重庆、北京，主要是这几个。重庆我还写过一本小说，北京待的时间最久，为什么会待在这儿？我记得以前有一个同事说，他说很多人不喜欢北京，待一阵腻了，说太差了，走了。走了之后还得回来，为啥？

说上海很好，但是我去了以后待上一小阵就不行了。我在上海待了一年，我特别孤独，我当时想，在北京你人太渺小，因为有那么多的大单位，但是这个渺小的人还能待下去。为什么？在上海，那个城市非常好，反而我待不下去。我在上海参加一个酒会，就让我西装革履，我就不穿皮鞋、打领带，后来被投诉了。说我特别不符合礼节，所以我就觉得我在那待不住，我在北京就可以这样，我从来不穿皮鞋，从来没有人这样要求我。

我觉得这个城市不一定要让我有归属感，不一定让我觉得多温暖，我觉得这对我来说是奢侈，但是它允许我在这里就这么没多好，没多坏，有痛苦，也有快乐，没痛苦也受不了，没快乐我也受不了，大概就是这么一个“痛并快乐”，这就是我所谓的状态，也不能够把它叫“理想”。如果北京的东西再能加上一点广州的烟火气就好了，以前我在这儿的时候，烟火气挺浓的，但是十几年来越来越少了，所以这个确实有点遗憾。

欧阳奋强：我因为工作原因，我算了一下全国各地我都跑得差不多了，都去过，相比之下，我觉得我最理想的城市就是我现在生活的城市（成都），所以我有一种幸福感，为什么？因为成都这个城市它很包容，也很自在、休闲，基本上没有什么太大的压力，我现在也没有必要给自己增加更多的压力，我都退休了，要压力干什么？我要舒服多好？

而且这个城市，我觉得就说点烟火气的话，物价便宜。刚才贾老师您说那个茶馆，我就老去泡茶馆，我开会到茶馆，我会客到茶馆，方便，而且便宜，一杯茶20块钱。太便宜了，而且茶搁在那，到了中午了，你说一句，老板，茶给我留着，我吃完饭还回来，座位给你留着，茶给你留着，只要你不怕那个茶喝成白开水，下午还在那坐着，坐一天，就这20块钱，多便宜？咱们老百姓不就是讲一个实惠嘛。所以我觉得理想的城市就是成都。

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